Ancak Kötü Şairler Taklit Eder - Adonis...

Ülkenizin geleneksel şiiriyle Batı şiiri arasındaki ilişki sizce hangi düzeyde?

Geleneksel Arap şiiriyle diğer ulusal şiirler arasında hiçbir ilişki yoktur.

Hatta geleneksel şiiri izleyen çağ­daş şiir bile Batı şiirinden etkilenmeyi reddetmiştir. Bu da geleneksel şiir kav­ramıyla bağlantılıdır. Eski Araplar, dünyada var olan tek şiirin -tüm dil­lerdeki tek şiirin - Arap şiiri olduğuna inanırlardı. Arap şiiriyle diğer toplum­lara özgü şiir arasında hiçbir karşılaştırma yapılamaz.

Eski Arap eleştirmenleri Arap şiirinin başka dillere çevrilemeye­ceğini ve çevrilecek olursa bozulacağını, elde edilenin hiçbir anlam ifade etmeyeceğini iddia etmişlerdir. Dolayısıyla, Arap şiirini tanıyabilmek için Arapça bilmek gerekir. Aynı zamanda, çağdaş gelenekçi eleştirmenlerin bugün söylediği gibi, çevirinin Batı şiirinden kesinlikle etkileneceğini savunurlardı, Bu etkiyi çağdaş eleştirmenler de red ediyorlar. Bu nedenle de, şiirde gelenek­çi değerlere dönmeyi arzulayan bir hareket var. Bu hareket, çağdaş Arap şair­lerini, yabancı şiiri taklit ettikleri savıyla eleştiriyor. Bu bağlamda, düzyazı şiir (poéme en prose) de büyük ölçüde eleştirilip reddediliyor ve bunun şiir içinde hiçbir yeri bulunmadığı görüşü ege­men. Hatta düzyazı şiir basmayı redde­den yayınevleri de var. Bunun geleneği­mizde yer almadığını, İngiliz ve Fransız, yani Avrupa şiirinin bir ifade biçi­mi olduğunu iddia ediyorlar. Bu tür, Arap şiirinin otantik değerlerinin ihlali olarak görülüyor. Ancak bu türde yaz­maya devam eden şairler, bu yapıtları yayınlayan yayınevleri ve bunları oku­yan okurlar da var. Hatta bugün önem­li olanın, bu düzyazı şiir olduğunu söy­leyebilirim, çünkü genç kuşak şairler, şiirlerinde bu türü kullanıyorlar.

İngilizce, Fransızca, İspanyolca gibi dillerin, şaire dünya çapında yaygınlık ve tanınma olanağı vererek önemli bir avantaj sağladığını görüyoruz. Diğer dil­lerin şairler için dışına çıkamayacakları bir hasiphane oluşturduğunu düşünüyor musunuz?

İngilizce, Fransızca ve İspanyolca dışındaki, yani az gelişmiş ya da üçüncü dünya toplumlarının dillerinin bir ha­pishane oluşturduğu düşünmüyorum. Çünkü öncelikle, bu dillerin büyük bir şiiri var. Hapishane eğer varsa, bu bir çeviri sorunudur, diğer kültürlerle ve diğer dillerle ilişki sorunudur. Türkçe olsun, Arapça olsun, dillerimiz çeviri yapılabilecek ölçüde bilinmiyor. Öy­leyse hapishane varsa, bu bir yaratım hapishanesi değil, yalnızca çevirinin oluşturduğu bir hapishanedir. Şiirimiz çevrildiğinde, hapishaneden çıkmış olu­ruz. Bunun kanıtı da, İngilizce ya da Fransızca'ya çevrilmiş, bu dünyaya öz­gü şairlerin varlığı ve yabancı okurların bunları büyük şairler olarak tanıması­dır. Çeviriyi yapacak kişinin, hangi dile çeviriyorsa, o dili özellikle çok iyi bil­mesi gerekir; ne yazık ki bugüne kadar, her iki dile birden -örneğin Arapça ve Fransızca ya da Türkçe ve Fransızca hakim olabilen çok az kişi çıktı. Öyley­se bu, bir sürelik, kültürümüzün genel durumuna bağlı bir hapishanedir ve bir şiir hapishanesi ,değildir.

Şairin evrensel olabilmesi için ya­pıtlarında yerel özellikler barındırması sizce yeterli midir? Şiirde yerel-evrensel değer ve ölçütler var mıdır? Varsa bunlar aralarında çelişir mi?

Bütün şiirler, evrensel olabilmek için ilk önce özgül olmalıdırlar. Öz de­ğere sahip olmadan, diline ve geleneği­ne kök salmadan evrensel olunamaz. Özgüllük, otantiklik ve evrensellik ara­sında hiçbir çelişki yoktur bence. Çün­kü bir hedefe ulaşabilmek için, önce bir şey olmak gerekir. Şairin diline ve gele­neğine kök salması, evrenselliğinin ilk koşuludur diyebilirim .

" New York'a Mezar" ve "Kutla­malar" ın ardından bugünlerde bir şiir kitabınız daha yayınlandı Türkiye'de: "Dalların Güncesi".

Özdemir İnce, bu kitaplarda kimi ipuçları bulunsa da, sizi tanımamız açısından bunların yeterli olmadığı görüşünde. Bu kitaplara baktığı­mızda insanın yeryüzü serüvenini evren­sel ölçekte dile getirdiğinizi, hayatı sorguladığımızı, bunları yaparken de tarihsel arka planı göz ardı etmediğinizi görüyo­ruz. Mitolojik göndermelerle de yürüyor şiiriniz. Şiirinizin oluşturucu öğeleri hak­kında bu saptamalara neler eklemek is­tersiniz?

Şiirsel gelişimimde beni etkileyen unsurlar konusunda, mitolojinin yanı sıra, mistisizmi ekleyebilirim. Ancak sözcüğün dinsel ve geleneksel anlamında değil.

Bence mistisizm, görülemeyeni, görülebilenin ötesinde görme çaba­sına dayanan bir harekettir. Bu yönüy­le de, gerçeküstücü gelişime çok yakın­dır . Mistisizm ve Gerçeküstücülük adlı deneme kitabımda, yeni bir okuma yöntemiyle, mistisizmin gerçeküstücü­lükle yakınlığını gösterdim. İngilte­re'de de yayınlanan bu kitabım tartışıl­dı ve çok da ilgi gördü. Şair, eğer gerçekten gerçeküstücülükle ilgileniyorsa, bu yeni okuma yöntemiyle doğrudan doğruya mistisizmle ilgilenmesi çok daha doğru olur, bunu vurgulamaya devam edeceğim. Dinsel içeriği olma­yan bir mistisizm bu. Yüzeysel kalmamaya, tinlerin, dünyanın öbür yüzünü görmeye çaba gösteriyoruz. :Bu, benim deyimimle "görülemeyenin" temsil et­tiği bir unsur. Bu "görülemeyen", yal­nızca dünyada ve tinlerde değil, aynı zamanda insanın kendi içindedir. Bu nedenle, mistisizm, insan vücudu üze­rinde durur; bu yanıyla da oldukça sansüeldir ve ruh ile vücut arasında bir ayrım yapmaz.

İkinci unsur ise, değişim boyutu­dur. Dünya sürekli değişiyor ve gördü­ğümüz şeyler de sürekli değişiyor. Öy­leyse tek bir ifade biçiminde kapanıp kalmamak, değişen dünyayla birlikte ifade tarzını da değiştirmek gerekiyor.

Üçüncü unsur ise, gerçeğin hep uzakta oluşudur. Şeylerin varlığını ve dünyayı tüketemeyiz. Demek ki dün­ya hakkında bildiklerimiz kesinlikle görecedir. Ne mutlu ki, sözcük, her şe­yi tümüyle ifade edemez. Bir profilini, bir yönünü ifade eder ancak. Dolayı­sıyla dünya her zaman yeni, her za­man değişkendir ve süregelen bu deği­şim hareketini. devamlı izleyip anla­mak gerekir. Gerçek, geçmişten, geri­mizde kalandan değil, tam tersine önü­müzde olandan gelir. Öyleyse gerçek her zaman "gelecek"tir. Gerçek hep beklenir. Bu anlamda da şiir, ifade de­ğişiminin yanı sıra, dünyayı ve bu de­ğişim hareketini daha iyi anlamak, bu harekete daha iyi hakim olmak için ye­ni bir bakış açısı gerektirir. Şiirsel geli­şimimde beni etkileyen unsurlar bun­lardır.

Yaşamınıza baktığımızda, 1950'li yıllarda Lübnan vatandaşlığına geçtiğinizi görüyoruz. Lübnan, yakın dönemde yaşadığı büyük karmaşaya, savaşa rağmen doğu ile batının kesiştiği bir yer imgesini taşıyor. Lübnan'ı seçişinizde bu imgenin rolü oldu mu?

Lübnan'da ikinci kez doğmuş gibi görüyorum kendimi. Çünkü Lüb­nan, üç geleneksel kültürün buluşma yeridir. Müslüman, Hıristiyan ve Ya­hudilerden oluşan bu üç kültür de, Sü­merler, Babiller ve Hunların oluşturdu­ğu ilk uygarlığa sımsıkı bağlıdır. Lüb­nan, kültür ve uygarlık ocağı bir ülke­dir, dolayısıyla da bu kültürler arasında doğal bir değiş tokuş ve doğal ilişkiler ülkesidir. Bu da, hepimizin bildiği diğer toplumlar gibi tek boyutlu değil, çok boyutlu bir toplum oluşturuyor; bu ço­ğulluk, kendini daha iyi tanıyabilme ve daha iyi ifade edebilme olanağını tanı­yor. Ayrıca Lübnan gibi bir ülke, diğer ülkelere açıktır. Lübnan'ın açılımı ise, kimliğinin ve kültürünün temel boyu­tudur. Ve ben kendimi Lübnan'a derin­den bağlı hissediyorum.

Şairliğinizin yanı sıra dergicilik serüveniniz de var. 1957 yılında "El Şiir" dergisinin kurucuları arasında yer alıyor­sunuz. 1964 yılında bu kez"Aflaq" dergi­sinin başında görüyoruz sizi. 1968 yılın­da ise ''Mawakif''i (Tavır Alma) yayınla­maya başlıyorsunuz… "El Şiir" dergisin­de bir bildiri yayınlayarak, çağdaş Arap şiirinin gelenekten bağımsız olarak öz­gürlüğünü ilan etmişsiniz. Çağdaş Arap şiiri geleneğin nasıl bir baskısı altındaydı ki böyle bir bildiriye gerek duydunuz? Bu soruyu sorarken, ''Mirasımı yaktım" sözü­nüz de aklımda…

Yönetimine katkıda bulundu­ğum ya da kendi başıma yönettiğim dergilerin başında gelen El Şiir'de, şair ve arkadaşım olan kurucusu Yusuf Alk­hal ile birlikte çalıştım. Bu dergiler, Arap şairlerine ilk önce şiirde gelenek­sel ifade tarzından kurtulma olanağını tanıdı. Aynı zamanda da bu kurtuluşu ya da bu özgürlüğü ifade etmeleri için onlara bir mekan oluşturdu. Ayrıca diğer dünya kültürleriyle bir alışveriş ka­pısı açıldı. Şiirde geleneksel ifade tarzını aşmakla kalmayıp şiir kavramını da de­ğiştirdik. Bu dergilerden sonra,şiir ar­tık geçmişte olduğu gibi geleneksel biçi­miyle tanımlanamaz. Hem kuramsal açıdan, hem de biçimsel açıdan şiir yazımına yeni bir yön verdik. Böylece, dünyaya bakış açısı değişti ve bununla birlikte ifade biçimi de kökten bir deği­şime uğradı. Dolayısıyla bu, kökten bir bakış, anlayış ve duyarlılık değişimi oldu.

Bu nedenle 1957' den itibaren, yalnızca şiir ve e1eştiri alanında değil, öy­küde de en güzel metinler bu üç dergi­de yayınlandı. 1957'den 1990'a kadar, yaklaşık yarım yüzyıl boyunca Arap kültür düzeyinin tarihini oluşturdu bu dergiler. Bütün bunlar, deneysel bir hareket yarattı. Deneysel özgürlük yaşan­mazsa, yeni ifade biçimleri yaratılamaz. Üstelik, din ya da siyasi değerler adına düşünülemeyecek, bastırılmış, reddedil­miş olanların tümü, ifade yerini ve mekanını bu dergilerde buldu. Dolayısıy­la, her türlü geleneğin boyunduruğun­dan iki katlı bir kurtuluş, iç kurtuluş gerçekleşti. Şair, bugün her istediğini ifade edebilir. Ancak büyük şairler ol­duğu gibi, kötü şairler de vardır; bu, dergilerin sorunu değildir. Dergiler, or­tam yaratmışlardır, ama bir büyük şair yaratılamaz; büyük şair zaten vardır, ona ifade özgürlüğü verilmiştir.

1990'a kadar dediniz, o tarihten sonra ne oldu?

O tarihten sonra dergilere bir son verildi. Yalnızca Mawakif kaldı. Onu da devam ettirip ettirmemekte ka­rarsızım. Çünkü dergicilik, benim için bir tasarımdır. Tasarım derken Şunu kastediyorum: Dergiyi yöneten kişiler bir hareket yaratmalıdırlar, ama ilk ön­ce, ne istediklerini bilmeleri gerekir. En önemli sorun nedir, bu sorun hakkında düşüncelerini ifade edebilecek kişiler kimlerdir, sorusu sorulmalıdır. Bu an­lamda dergi, hem bir hareket hem de bir tasarımdır. Ben kendi adıma, dergi­yi, oradan buradan birkaç çiçek alıp, güzel sunulmuş bir sepet, bir vazo gibi düzenleyemem. Bir akım, bir vizyon ve hepsinin ardında bir tasarım gereklidir.

Biz Araplar, çok zor bir dönemece, bir yol ayrımına geldik. Yürürlükte olan siyasetle eklemlenen kökten dinciliğin yükseldiği bir ortamda Özgürce düşün­ce ifade etmek çok zorlaştı. Özgürce ifade edemezsem, hiçbir şey yazamam. Şiir yazmaya devam edilebilir, çünkü şiir simgeseldir, doğrudan değil, imge­ler aracılığıyla ifade edilebilir. Ancak düşünce ve eleştiri yazılarında simgesel olunamaz, doğrudan doğruya ve açık­ça söylenmelidir her §ey. Ve ne yazık ki, mevcut durumun, toplum ve ortam hakkındaki düşüncelerimizi serbestçe açıklama olanağını bize tanıdığını his­setmiyorum. Örneğin, din eleştirile­mez ya da yeni bir bakış açısıyla düşü­nülemez. Bir denememizden söz ede­yim size: Arap toplumlarının bilgi sis­temi hakkında özel bir sayı hazırlama­ya çalıştık. Felsede buna kognitif sistem deniyor. İslamiyetin başlangıcından bu yana, 1600 yıldır içinde yaşadığımız bilgi, tanıma sistemi, Peygambere inen vahiye dayanan bir sistemdir. Şu soru­yu sormak gerekiyor: Bu sistem bugün hangi değeri temsil edebilir, çağdaş so­runlarımızın düzeyinde bir sistem mi­dir, sorularımıza yanıt verebilir mi, ve­remez mi? Bence veremez.

Öyleyse bu sistemin dışına çıkılmalıdır, ancak e1eştirmeden de çıkılamaz. Hiçbir Arap yazarı ya da eleştirmeni, tek bir maka­le yayınlamaya cesaret edemedi bu ko­nuda, dolayısıyla da özel sayıyı gerçekleştiremedik. Bir örnek daha vereyim: Arap toplumunda kadının yerini irde­leyen 400 sayfalık bir sayı çıkardık. Yi­ne burada da, hiç kimse kadınlarla ilgi­li İslam yasasını sorgulamaya cesaret edemedi. Kadından söz ediliyor, ama kadınları ilgilendiren yasa söz konusu edilmiyor. Bu durumda, soru sormaya ve dinle bağlantılı ya da geleneksel dü­şünceyi yeniden ele almaya cesaret eden bir dergi yaratmak çok zor. Biraz beklemem gerektiğini düşünüyorum ve belki artık bu dergiye de bir son ve­receğim.

Arap şiiriyle Türk şiirinin çağdaşlık yolunda benzer sorunlar yaşadığını düşünürsek, bir şiir ya da şairin mirası­nı yakması kendi kültürel değerleri ile bir kopuşu da zorunlu kılıyor ister iste­mez. Bu durumda yüzümüzü çevirdiği­miz, sözgelimi Batı şiiri bizi savunmasız yakalamaz mı? Ya da şöyle sorarsak, kendi geleneği ile Batı şiirinin sentezini yapmayı başaramayan bir şiir "taklit"in tu­zağından kurtarabilir mi kendini?

Arap şiiriyle Batı şiiri arasındaki bağlantı konusunda, sizin sorduğunuz bağlamda bir ilişki göremiyorum ben. Çünkü sorun, sentez yapmakta yatmı­yor. İki ayrı şiirsel gelişim arasında bir sentez yapılamaz. Bir dilin şiiri, bağım­sız ve bütün bir dünyadır, ancak aynı zamanda açıktır da. Türk şiiri ile Fran­sız şiiri arasında ya da Arap şiiri ile bir başka şiir arasında bir sentez yapmayı anlayamıyorum, sorun bu değil bence. Üstelik şiir, tanımı gereğince taklit edi­lemez. Ancak kötü şairler taklit eder.

Öyleyse etkilenimden söz edilebilir mi?

Şiirsel etkilenimin ne olduğunu bilmek gerek. Bir Fransız şairi, bir Arap ya da Türk şairini nasıl etkiler? İki kavramı birbirine karıştırmamak gerekir. Yenilikçi bir şair çıktığı zaman, hemen taklitçilikle ya da etkilenmiş olmakla suçlanır. Çünkü şiir, alışılageldiği üzere geleneksel bir bakış açı­sıyla ve bildiklerimiz ölçüsünde değer­lendirilir. Bir şair, okurun bildiklerini aşan bir şey yazarsa, ne yapmış diye sormak, deneyimini irdeleyip anlamak yerine, işin kolayına kaç!p, yabancılar etkilenmiş deniyor. Üçüncü dünya ülkelerinde, bizde bu durum abartılı yor. Çünkü yenilikten hoşlanılmıyor. Geleneğimize sımsıkı sarılmışız, üstelik derinlemesine tanımadan. Bence, dış "etkilenim" olmaksızın şair olmuş tek bir kişi yoktur dünyada. Fransız şiirini ele alacak olursanız, örneğin Baudelaire'in düz yazı şiiri Edgar Allan Poe'dan etkilenmiştir. Bütün romantik şairler, birilerinden etkilenmiştir ve bu, dünya çapında geçerli bir olgudur. Ama Fransa'da tek bir eleştirmen çıkıp da, Baudelaire Poe'dan etkilenmiştir demez. Bunun sözü bile edilmez. Çünkü Fransızlar her türlü yeniliği kabullenmeye hazırdırlar.

Oysa biz yenilikten kaçınırız, bu nedenle her türlü yeniliği taklitçilikle suçlarız. Bir dilde şiirin ye­nilenme deneyimini, şairin kendi gelişi­mi göz önünde bulundurularak derinle­mesine anlamaya çalışmak gerekir. Ben­ce şiirsel olarak, ne biçimler taklit.edile­bilir, ne de düşünceler. Bir Fransız şa­irinin kullandığı kalıbı alıp Türkçe'ye çevirecek olursanız, kalıp tümüyle de­ğişir, çünkü Türkçe'nin dil yapısı Fran­sızca'dan tümüyle farklıdır. Aşktan, acıdan, birleşmekten, ölümden, kurtuluştan, özgürlükten söz edilirken, bun­lar ortak konulardır. Herkes ölümden söz eder ama genellemeleri etkilenim olarak görmemeliyiz. Temel olan, "na­sıl" sorusudur. "Nasıl" taklit edilemez, asla! Tekrarlıyorum, bu etkilenim ben­ce gereksiz yere abartılıyor. Yalnızca kötü şairler bu yola başvururlar. Onlar da zaman içinde unutulurlar ve bir ulu­sun şiirsel gelişiminde hiçbir yerleri yoktur.

Ülkemizde yaptığınız konuşmalar­da şiirin insanlığa sımsıkı bağlı olduğunu vurguladınız sık sık. Ama günümüz insanlığı şiire sımsıkı bağlı değil pek. Şiiri yaşamlarının dışında tutuyor insanlar. Şair ise o yalvaç konumunu yitirdi. Gör­selliğin egemen olduğu, TV'nin her gün beynimizi bombardıman altında tuttuğu günümüzde fazla iyimser değil misiniz?

Şiirin az ya da çok marjinalleştirildiği doğrudur. Teknik, tüketim kül­türü buna neden olmuştur. Spor, gör­sellik, televizyon, sinema, gazeteler vb.nin doğurduğu bu kültür dolayısıy­la, şiirin yatay açıdan kaybı olmuş, bir­çok okurunu yitirmiştir. Ama bence yalnızca sahte okurlarını yitirmiştir. Gerçek okurlar kalmıştır. Yatay açıdan kaybı olsa da, dikey açıdan kazançlı çıkmıştır. Nicelikte kayba uğramış, nitelikte kazanmıştır. Aşk ve ölüm varol­dukça, şiir de varolocaktır. Çünkü, aşk, ölüm ve şiir; bunlar varoluşun temelleridir. İyimserim ben, şiir kalacak ve belki de ona gitgide daha çok gereksi­nim duyulacak, çünkü bilim ve tekno­loji sorunlarımıza çözüm getiremezse, varlığın, bilinmeyenin ötesine, derinliklerimize inme olanağını verecek olan şi­irdir.

* * *

Filiz Nayır- Enver Ercan

Varlık Dergisi – Şubat 1995

Sayı:1049