Devlet üzerine.

İlk ''Devlet'' nasıl oluştu?

Bu sorunun sürüyle cevabı mevcut,havanız olsun diye bir yerlerden kopyala-yapıştır yapıp kendi bilginiz gibi gösterebilirsiniz.

Sizden kendi kendinize çıkarsama yapıp ''Devlet''in nasıl oluştuğu konusunda kendi fikrinizi söylemenizi istiyorum.

Bence ilk ''Devlet'' ''Ego'' nedeniyle oluştu.

X insanı Y insanından daha üstün olmak istiyor,egosunu tatmin edecek.X insanı kendi görüşünden olanları toplayıp X topluluğunu oluşturuyor.Y insanıda kendi görüşüne sahip olan insanları toplayıp Y topluluğunu oluşturuyor.

Y toplumu X toplumundan daha iyi bir toplum ve insanları da aynen öyle.Ego X topluluğunun Y topluluğuna saldırmasına sebep oluyor.Ancak asla düzgün bir devlet oluşamıyor çünkü ''Ego'' toplumun değil insanın bir özelliğidir.İster milyonlar isterse 3 kişinin oluşturduğu bir toplum olsun ''Ego'' etkisini sürdürür.

Bu ve bunun gibi 7-8 neden olduğu düşüncesindeyim.En yakın bunu görüyorum çünkü yerleşik hayata geçmeden önceki uzun yıllarda oluşma ihtimali mevcut.

Sokak ağzı ile yazarsam;Diğerleri daha havalı,bunlarda onları dövelim diye toplanıyorlar.Gidip dövüyorlar ama sonra kendi içlerinde de kavgalar başlıyor.Çünkü Cemil'de Ahmet'ten daha havalı.Böyle yazınca bir garip oldum .

Not:Amaç şudur ki burada herkes konu hakkındaki kendi düşüncesini söyleyecek,birbirimizin yorumlarına eleştirilerde bulunmayalım.

bütün devletler katildir... ne kadar kesin ve keskin bir söz ne kadar doğru bir söz...

insanların devletin varlığına olan ihtiyaçları milliyetçilikle alakalı değildi ilk başlarda hayvani bir iç güdüyle sınır belirleme telaşına girdi... insanoğlu sonra buna isim verdi sonra bunu kutsallaştırdı ve adına milletyetçilik dedi... elle tutamadığı gözle göremediği bir şey için birbirini öldürdü insanoğlu güdülendi kendini o sınırlara ait hissetti... çünkü başka gidecek yeri yoktu o sınırlar dışında anlamsızlaşıyordu kapandı sınırlarına çok basit olan yapıyı karmaşıklaştırdı. kimse anlamasın diye adını devlet koydu...herkes kendi tarihini yazdı övdü övündü... efsaneleşti devletler tarih kitaplarında, güçlüler ezdi sömürdü büyüdü, ezilenler hiç bir zaman görülmedi bizden olmayan öldü her zaman...

Kropotkin devletsiz hayatın düzeni konusunda herşeyi en ince ayrıntısına kadar yazdı ama bir şeyi unuttu... insanoğlunun aidiyet duygusunu...

ve insanın bir devlete değil bir gezegene ait olduğu düşüncesi çok uzaklarda şimdi...

Bu yorum theangelofdeath isimli yasaklanmış üyeye aittir.Aralık 2008'de açılmış olan ''Tek Bir Devlet'' başlıklı konunun içeriğinden alıntı yaptım.

Ego'nun belirttiğin kadar büyük bir etkisi olduğunu düşünmüyorum. Daha çok korku ve bencilliğin etkisi oldu gibime geliyor.

Kaynaklar azdı, insanlar farklı olan herşeye karşı korku besliyordu ve sonunda örgütlenmeye karar verdiler.

Ego ise işin içine sonradan katıldı.

Ego'nun belirttiğin kadar büyük bir etkisi olduğunu düşünmüyorum. Daha çok korku ve bencilliğin etkisi oldu gibime geliyor.

 

Kaynaklar azdı, insanlar farklı olan herşeye karşı korku besliyordu ve sonunda örgütlenmeye karar verdiler.

 

Ego ise işin içine sonradan katıldı.

Teşekkürler.

Madem siz benim yorumumu eleştirdiniz bende sizinkini eleştireceğim .

Kaynaklar azdı demişsiniz ilk devlet en ama en geç yerleşik hayata geçildiğinde kuruluyor.Yerleşik hayata ilk geçen kim bilemiyoruz,kaynaklar hiç az değildi.Göçebe yaşamda kaynaklar daha çoktu,kışın sıcak yere gider rahat yaşarlardı,yazın soğuk yere gider güzel suların keyfini çıkarırlardı.Eğer bir kavga ve anlaşmazlık olacaksa bunun sebebi;

Daha fazlasını istemek,bencillik,egodur.

Not;Ego ve bencillik farklı şeyler değil,egoda da bencillikte de ortak olan karşıdakinden daha üstün olmaktır.Ego,herkesten daha üstün ve güçlü olmayı ister.Bencillikte,güç var madem o zaman o güç benim olsun der.İnce bir farkları vardır ancak benimle aynı şeyi demiş oldunuz yani ikimizde aynı görüşü paylaşıyoruz.

Korku konusunda da haklı olabilirsiniz,ancak dikkat çekmek isterim korku bir toplum oluşturur.Devlet ise yalnızca bir toplum değildir bir sistemi bulunur.Hayvanlardan korkan insanoğlu 50-60 insanın bulunduğu bir toplum oluşturabilir ancak elle tutulur bir sistem mevcut olmaz bu nedenle devlet denemez.Korku nedeniyle oluşan topluluk yalnızca savunma amaçlıdır,oysa ''Devlet'' gelişimide amaç görür ve sisteme sahiptir.

Aslinda devletin olusum sebepleri vardir ancak her devlet ayni sekilde plusmaz. Bence ilk devlet insanlarin temel hak ve ozgurluklerini klruyacak bir gucu ihtiyac duyma isteginden meydana gelmistir. ilk zamanlarda bilindigi gibi guclu olan gucsuz olanin haklarini yerdi. gucsuz olan ise adalet isteyerek kendi haklarini korumanin derdindedir. bunun uzerine toplumda sozu gecen bir veya birkac guclu ya da ezilen taraflar birleserek haksizligi otoriteye ve guce dayali bir sekilde yok etmeye ve ellerinden geldikce hakki saglamayi calisarak bir kurum kurdular. Bunada devlet dendi. devlet git gide buyudu ve gelisti. Ancak dunyada pek cok devlet oldugundan hepsinin kurulus sekli ayni degildir. mesela bazi devletler (kurum olarak bahsediyorum) gucu eline alarak gucsuzleri ezmek amaciyla kurulmus olabilir. ya da uyanik kisiler kendi cikarlari icin devlet adinda bir kurum kurmus olabilirler. ancak sunuda dusunebiliriz. adalet icin kurulan devlet kurumu seneler sonra hala adalet icinmi kullaniliyor bu tartisilir. ama ilk devlet bana gore guclunun gucsuzun hakkini yeme isteginden dolayi gu suzlerin hakkini savunmak icin kurulmustur. Bu gun hala insanlari ezmeye sömürmeye calisarak rahatsz edenn tacizci , tecavuzcu , hain, gaspçı, katil, zibidi vb haksiz serefsizler vardir. Ve hala var olmalari devlet kurumunun (genel olarak konusuyorum) amacindan saptiginin ve adaleti saglayamadığının bir kanitidir

 

Bence ilk ''Devlet'' ''Ego'' nedeniyle oluştu.

 

X insanı Y insanından daha üstün olmak istiyor,egosunu tatmin edecek.X insanı kendi görüşünden olanları toplayıp X topluluğunu oluşturuyor.Y insanıda kendi görüşüne sahip olan insanları toplayıp Y topluluğunu oluşturuyor.

Y toplumu X toplumundan daha iyi bir toplum ve insanları da aynen öyle.Ego X topluluğunun Y topluluğuna saldırmasına sebep oluyor.Ancak asla düzgün bir devlet oluşamıyor çünkü ''Ego'' toplumun değil insanın bir özelliğidir.İster milyonlar isterse 3 kişinin oluşturduğu bir toplum olsun ''Ego'' etkisini sürdürür.

X insanı ve y insanının ilişkisiyle anlattığınız devletin oluşumu teoriniz çok ilginç. Daha önce duyduğum bir fikir değil. Katıldığım ve katılmadığım fikirleriniz var. Devletler egodan doğmuştur diyemem fakat “yönetici”nin egosuyla beslendiler. İnsanların güvenlik isteğini devletin varlığında asıl sebep olarak görüyorum. Devlet güçlünün güçlüyü ezmesi için değil, aksine güçsüzleri talanlardan ve saldırılardan korumak amacıyla kuruldu. Amacından da kısa sürede şaştı tabiki hem fikiriz bu konuda.

Devlet irdelenmesi gereken ve yoruma çok açık bir konu. Bu başlığı çok faydalı buldum bu sebeple. Bol bol fikir alışverişi yapabiliriz böylece. Sonuçta devletin ne olduğu hakkında dahi ortak bir görüş yoktur çünkü. pek çok filozof ve ideolog "devlet nedir ve nasıl olmalıdır?" ın cevabını aradı. Halen de düşünülüp tartışılmalı bence.

Peki devlet var olmalı mıdır? İnsanlık çıkar çatışmalarını, zenginlik, bolluk isteğini bir kenara atsa; sömürüyü, sınıf ayrımını, adaletsizliği, eşitsizliği ortadan kaldırsa keşke. Devlet o durumda var olma sebebini yitirmiş olurdu işte.

insanların devletin varlığına olan ihtiyaçları milliyetçilikle alakalı değildi ilk başlarda hayvani bir iç güdüyle sınır belirleme telaşına girdi... insanoğlu sonra buna isim verdi sonra bunu kutsallaştırdı ve adına milletyetçilik dedi... elle tutamadığı gözle göremediği bir şey için birbirini öldürdü insanoğlu güdülendi kendini o sınırlara ait hissetti... çünkü başka gidecek yeri yoktu o sınırlar dışında anlamsızlaşıyordu kapandı sınırlarına çok basit olan yapıyı karmaşıklaştırdı.

Ne güzel açıkladınız. Bir bütüne ait hissetme isteği neler yaptırdı değil mi insana?

Yalnız millet kavramının oluşumu konusunda katılmıyorum. Sınır belirleme telaşı olarak açıklamazdım ben. Ulus kavramı 1648’de(Westphalia Düzeni ile) temeli atılan çok yeni bir kavramdır. Ve ancak 18. yüzyılda oturmaya başlamıştır. Fransa, Fransa değil “Bourbon Hanedanlığı” idi örneğin daha öncesinde.

Orta Çağ’da din ile bütünlük sağlanıyordu. Rönesans ve reformasyon dinin etkisini azaltıp laikliğe ortam hazırladı. Öncesinde millet yoktu. Milliyetçiliğin ortaya çıkışına gelirsek; monarkların gücünü kaybetmesi büyük bir etken burada. Coğrafi keşiflerden sonra deniz gücü büyük önem kazandı. Deniz gücü demek filolar demek, düzenlenmesi gereken vergi gelirleri demek, gemi yapımı ve iş gücü gereği demek.. Tahmin edersinizki tüm bunlar için işbirliği sağlanması, güçlü bir hükümet gerekir. Bu güçlü hükümet tabi ki zayıflayan monark ve prensler değildir. İşte burada ulus-devlete geliyoruz.

Sonrasında millet insan topluluklarını bir arada tutmak örgütleyebilmek için kullanıldı.

Utis çok güzel yazmışsın.

Devlet var olmalı mıdır?Bence evet,ne kadar yıkılmaya mahkum da olsa devlet var olmalıdır.Belki bir gün insanlar ego,bencillik gibi kavramları unutur.İşte o gün ''Devlet'' amacına ulaşır.

Devlet her zaman amacından şaşıyor :thumbsup:Tabi insanın payı büyük,sen anlıyorsun demek istediğimi insanın içinde bulunan dürtüler örneğin farklı olmak gibi dürtüler.

Çıkar çatışması demişken,bu kavramı bir zincire vurursak eğer en büyük halka ''Devlet''inki olur.Bence ''Devlet'' bu çıkar çatışmalarını önlemek için değil bizzat sürdürmek,kontrolü ele geçirmek için kuruldu.Ben biraz fazla olumsuz bakarım ilk devlete

Yönetici egosu,bunu benim görüşümde de mevcut.X toplumu X insanı tarafından meydana getiriliyor,yönetici X insanıdır.X'in yani yöneticinin egosu X toplumunu savaşa sürüklüyor,bir nevi insanları çıkar amaçlı kullanıyor diyebiliriz.Ancak seninde dediğin gibi sonradan amaç sapıyor.

''Devlet güçlünün güçlüyü ezmesi için değil, aksine güçsüzleri talanlardan ve saldırılardan korumak amacıyla kuruldu.''

Elbette doğru olma ihtimali mevcut,hatta doğrusu budur belki.Peki ifadenizde geçen güçsüzleri talan eden ve onlara saldıran topluluk yani saldırgan ve egoist toplum ''İlk Devlet'' olamaz mı ?

insanın ego ve bencillik gibi onu felakete götüren hertürden kavramı unutmasını bende gönülden isterim, ama

bunların olması gerçekleşmesi imkansız olan ütopyadan bile daha zor. Bu lafa güvenip arkana alma, artık insan zekası yolunu çizmiş gözüküyor. Bahsettiğim şey aklın yolu birdir mantığı, konuyu devletten dışarı çıkarıtorum o yüzden burda kalsın... teşekkürler.

Teşekkür ederim öncelikle KaTiLxPiRe (:

Yıkılabileceği günün gelebilmesi için bir aşamaydı belki de. Devlet önce var olup evrilip insanlara en kötüsünü göstersin ki; artık insanlar devletin var olmaması gerektiği kanaatini getirebilsin.

Aslında devlete ben de benzer olumsuz bir açıdan baktım çok uzunca bir süre. Sanırım İktisat’ta devletin etkisini yada etki etmediği durumlardaki olası sonuçları öğrendikçe değişmeye başladı fikrim. Tekelleşmeyi, büyüğün küçüğü ve güçlünün zayıfı ezmesini engelleyen güç devletti çünkü ekonomide.

Tabi Teori ile pratik birbirini karşılamıyor işte.

Bu talancılar devlet diye nitelendirsek mi emin değilim ama, barbar ve göçebe kavimlerdi çünkü. Belki de ilk devletin temeliydiler değil mi? Kesin bir bilgim olmamasına karşın olasılık dahilinde buldum şimdi.

insanın ego ve bencillik gibi onu felakete götüren hertürden kavramı unutmasını bende gönülden isterim, ama

bunların olması gerçekleşmesi imkansız olan ütopyadan bile daha zor. Bu lafa güvenip arkana alma, artık insan zekası yolunu çizmiş gözüküyor. Bahsettiğim şey aklın yolu birdir mantığı, konuyu devletten dışarı çıkarıtorum o yüzden burda kalsın... teşekkürler.

Kesinlikle ütopya şuan için.(: Fakat tarihin bir seyri var. İlkel toplumdan kapitalist topluma pek çok aşama atlatıldı. Artık kapitalizm de yıkılma sürecine girme yolunda. Wall Street işgaline, Avrupa ülkelerinin ekonomilerindeki değişime ve halk ayaklanmalarına bakın. Bir sonraki aşamada halk ayaklanması şeklinde gerçekleşen büyük bir değişim ardından devletlerin sonunun gelmesi teorisi üzerine pek çok eser verildi. Hatta benim üniversitedeki hocalarımdan Kadir Cangızbay’ın çalışmalarını önerebilirim.

Tabi bunun gerçekleşmesi için de olağan üstü durumlar gerekli. Büyük afetler, çok büyük ekonomik sıkıntılar, savaşlar vesaire. Halk öyle bezecek ki kendi hayatını riske atarak ayaklanacak(Arap Baharı sürecinde buna çok yakınımızdaki coğrafyada tanık olabildik mesela). Ardından devrim gerçekleşecek ve Marksizmden farklı olarak güç devlette toplanmak yerine, bu sefer devlete son verilecek. Çünkü insanlık devlet var oldukça sınıf ayrımının ve eşitsizliğin var olacağını deneyimlemiş olacak.

Şimdilik ütopik olan bu fikirler uzun vadede bize daha farklı gözükebilir belki. Büyük bir kaos yaşanmadan egonun geri plana itilebileceğine ben de inanmıyorum. Biz “kötü”yüz çünkü yapı itibari ile(: