İktidar Her Yerdedir...

Michel FOUCAULT ile bir iktidar söyleşisi ...

“Tarihte içinde devrimin çağrısı ya da korkusu olmayan ne var?”

Mavi defter'den/Barış Yıldırım

Belki bir söyleşiye başlamak için en ideal soru değil ama, biraz da kişisel bir başlangıç yapmak istiyorum. Hümanizm’e yönelttiğiniz eleştiriyi temel olarak açımlayabilir misiniz?

Hümanizma, en azından, siyasal bir düzlemde, siyasetin amacının mutluluk üretmek olduğunu kabul eden bir tavır olarak tanımlanabilir. Oysa, mutluluk nosyonunun gerçekten düşünülebilir olduğunu sanmıyorum. Mutluluk yoktur, insanların mutluluğu hiç yoktur. Sorun mutluluk değil, işleyiş terimleriyle ortaya atılmalı.

Sorun mutluluk değil, işleyiş terimleriyle ortaya atılmalı. Organizma işlev görmektedir. Niçin? Üremek için mi? Hiç değil. Hayatta kalmak için mi? Bu da değil. İşliyor. Çok karmaşık biçimde işliyor, yaşamak için işliyor, ama ölmek için de işliyor, çünkü yaşamayı sağlayan işleyişin sürekli biçimde tüketen bir işleyiş olduğu da bilinmektedir, öyle ki aynı zamanda ölümü üreten şey tam da yaşamayı sağlayan şeydir. Tür kendi için işlemez, ne insan için, ne de Tanrı için işler; kendini işlev görmekle sınırlar. İnsan türü için de aynı şey söylenebilir. İnsanlık tür olarak, öyle bir sinir sistemiyle donanmıştır ki, kendi işleyişini denetleyebilir. Ve bu denetleme imkanı açıktır ki, insanlığın bir amacı olması gerektiği fikrine sürekli olarak yol açar. Kendi işleyişimizi denetleyebildiğimiz ölçüde bu amacı keşfederiz. Fakat bu, durumu ters yüz etmektir. Kendimize şöyle deriz: Bir amacımız olduğuna göre kendi işleyişimizi denetlemeliyiz; oysa ki, işleyişin denetimi imkanını bir noktada toplayabilen belli bir imgeyi sağlayan tüm ideolojiler, felsefeler, metafizikler, dinler gerçekte yalnızca bu denetim imkanı temelinde ortaya çıkabilir. Amaç fikrini ortaya çıkaran şey, denetim olanağıdır. Fakat insanlık gerçekte hiçbir amaca sahip değildir, işler, kendi işleyişini denetler ve bu denetlemeyi her an doğrulamaya çabalar. Bunların yalnızca haklı çıkarmalar olduğunu ileri sürmekten uzak durmak gerekir. Hümanizma bunlardan biridir, sonuncusudur. İnsan fikri, on dokuzuncu yüzyılda tıpkı önceki yüzyıllarda Tanrı fikrinin gördüğü işleve az çok yakın bir işlev görür. Tanrı’nın var olmadığı fikrini insanın kabul etmesinin pratik olarak imkansız olduğuna hala inanılıyordu (eğer Tanrı yoksa, her şey mubah olur, denip duruyordu). Tanrı olmadan işleyebilecek bir insanlık fikrinden korkuluyordu, insanlığın işlemeye devam edebilmesi için Tanrı fikrini korumak gerektiği kanısı buradan kaynaklanıyordu. Şimdi bana şöyle deniyor: İnsanlık fikrinin var olması gereklidir, bu insanlığın işlemesi için bir mit olsa bile. Size cevabım şu olacak: Belki, ama belki de değil. İnsanlık fikri, Tanrı fikrinden ne daha fazla ne de daha az gereklidir. Olup biteni söyleyen kişi olan filozofun görevi, günümüzde belki de insanlığın mitsiz işleyebileceğini keşfetmeye başladığını kanıtlamaktan ibarettir. Tanrı’nın ölümü nosyonu Hegel’de, Feuerbach’ta ya da Nietzsche’de karşımıza çıkmasına bağlı olarak farklı anlamlar taşır. Hegel’e göre Akıl Tanrı’nın yerini alır, yavaş yavaş gerçekleşmekte olan şey insan tinidir; Feuerbach’a göre Tanrı insanı yabancılaştıran yanılsamaydı, bu yabancılaşma bir kez ortadan kaldırıldığına insan özgürlüğünün bilincine varır; nihayet Nietzsche’de Tanrı’nın ölümü metafiziğinin sonu anlamına gelir, ama yeri boş kalır, Tanrı’nın yerini alan kesinlikle İnsan değildir.

Ama örneğin azınlıklardan yana olmak da humanizm değil midir?

Eğer bu mücadeleler, on sekizinci yüzyıl düşüncesinde oluştuğu biçimiyle insanın belirli bir özü adına sürdürülüyorsa bu mücadelelerin kaybedildiğini söyleyebilirim. Çünkü bu durumda soyut insan adına, normal insan adına, bir dizi iktidarın çözeltisi olan sağlıklı insan adına sürdürülmüş olurlar. Eğer bu iktidarların eleştirisini yapmak istiyorsak, bunu, bu iktidarlardan yola çıkarak inşa edilmiş olan insan fikri adına yapmamalıyız. Kaba Marksist olarak bütünlüklü insandan, kendisiyle barışık insandan bahsettiğimizde neyi kast ediyoruz? Normal insan, dengeli insan. Peki, bu insanın imgesi nasıl oluştu? Psikiyatrik, tıbbi bir iktidar, ‘normalleştirici’ bir iktidar ve bunun bilgisi sayesinde. Bir hümanizma adına siyasi eleştiri yapmak, karşısında mücadele ettiğimiz bu şeyi mücadele silahına yeniden dahil etmek anlamına gelir.

Filozofun görevi dediniz. Filozofun genel bir rolü ya da işlevi var mıdır?

Toplumda filozofun rolü yoktur. Düşüncesini grubun güncel hareketi karşısında bir yere yerleştiremeyiz. Gerçekten de bir filozofun yerinin bilincine yıllar sonra varılır, bu da sonuçta ona atfedilen retrospektif bir yoldur. Terimin Nietzsche’ci anlamıyla bizler son insanlarız, üstinsan tek bir aşama hareketi içinde Tanrı’nın yokluğunu da insanın yokluğunu da aşacak kişi olacaktır. Nietzsche’ye göre sorunuza cevap verebiliriz: Ona göre filozof, düşüncenin durumuna teşhis koyan kişidir. Zaten iki tür filozof düşünülebilir, Heidegger gibi düşünceye yeni yollar açanlar ile bir anlamda arkeolog rolü oynayanlar, düşüncenin içinde açıldığı uzamı ve bu düşüncenin koşullarını, oluşum kipini inceleyenler.

Entelektüelin işlevi nedir diye benzer bir soru sorarsak?

Artık öğüt vericilik rolü oynayamaz. Proje, taktikler, saptanması gereken hedefler; bunları bulmak için çırpınıyorlar ve bunlar için mücadele ediyorlar. Entelektüelin yapabileceği şey, analiz araçları vermektir ve günümüzde bu esasen tarihçinin rolüdür. Gerçekten de şimdiki zaman hakkında, dayanıksızlık çizgilerinin nerede olduğunu, iktidarların nelere bağlı olduğunu, nereye yerleştiklerini ortaya çıkarmayı sağlayan yoğun, uzun bir algı gerekmektedir. Başka deyişle, mücadelenin topografik ve jeolojik bir ölçümünü yapmak gerekmektedir. Entelektüelin rolü budur. Ama, “sizin yapmanız gereken budur”, demek değildir kesinlikle. Ben başkalarının adına konuşmak ve onların söylemesi gerekenleri daha iyi söylediğimi iddia etmek de istemiyorum. Benim eleştirimin hedefi, başkalarının söz hakkına sınır getirmeden onların konuşmasını sağlamaktır.

Eleştiriyi tanımlamanızı istesek…

Bilgiye bağlı dogmatizmin tüm etkilerini ve dogmatizme bağlı bilginin tüm etkilerini mümkün olduğunca, yani en derin ve genel biçimde açığa çıkarma girişimi diyebilirim.

Peki felsefenin işlevi?

Nietzsche’den bu yana felsefenin görevi teşhis koymaktır, felsefe artık herkes için, bütün zamanlar için geçerli olabilecek bir hakikati söylemeye çalışmak değildir. Ben teşhis koymaya, şimdiki zamana bir teşhis koymaya çalışıyorum: günümüzde ne olduğunu söylemek ve günümüzde, bizim söylediğimiz şeyin ne anlama geldiğini söylemek. Ayaklarımız altındaki bu kazı çalışması, Nietzsche’den bu yana çağdaş düşünceyi karakterize eder ve bu anlamda kendimi filozof ilan edebilirim.

O halde felsefe ve gelecek arasındaki ilişki nedir sizce?

Felsefe, Nietzsche’ye kadar ebediyetle ilgileniyordu. Nietzsche, felsefenin alanına bugünü dahil etti. O ilk filozof gazeteci oldu. Gelecek, meydana gelen şeye tepki verme tarzımızdır, bir hareketi, bir şüpheyi hakikate dönüştürme tarzımızdır. Kendi geleceğimizin efendisi olmak istiyorsak, bugün sorusunu ortaya atmamız gerekir. Bu nedenle felsefe, bana göre radikal bir gazetecilik türüdür.

Hümanizma’ya geri dönersek, diyalektik ve hümanizma arasında bir ilişkiden bahsetmek ne denli mümkün?

Diyalektik bir tarih felsefesidir, çünkü insan pratiğinin bir felsefesidir, çünkü yabancılaşmanın ve uzlaşmanın felsefesidir. Tüm bu nedenlerle ve özünde her zaman bir kendine dönüş felsefesi olduğundan, diyalektik insan varlığına bir anlamda, sahici ve hakiki bir insan olacağını vaat eder ve bu ölçü içerisinde hümanist bir ahlaktan ayrı olamaz. Bu anlamda, çağdaş hümanizmanın büyük sorumluları elbette Hegel ve Marks’tır.

İnsan öldü demiştiniz, var mıdır insan?

Elbette vardır. Ortadan kaldırılması gereken şey, on sekizinci yüzyıldan bu yana bazı insani özleri tanımlamakta kullanılan nitelemeler, özellikler ve çökeltiler bütünüdür. Benim hatam, insanın olmadığını söylemek değil, onu geçersiz kılmanın bu kadar kolay olacağını hayal etmekti.

Marks ve Marksistlerle ilişkiniz üzerine neler düşünüyorsunuz?

Marks bugün devlet üzerine düşünülmesi gereken her şeyi kesinlikle söylememiş olsa bile, buna rağmen, onun sağladığı araçlarla tarihsel bir gerçeklik üzerine düşünebilir ve analizi yalnızca bu tarihsel gerçekliğin içeriğinde değil biçimlerinde de araçlarında da geliştirebiliriz. Bu bana geçerli gelmektedir. Fakat, Marks’ın devrimci sürecin başından itibaren devleti dönüştürme gerekliliğine sahip olduğundan emin değilim. Tarihsel gerçekliğin analizi bana düşmektedir. Yumuşak olarak nitelediğim bu Marksistler, metne saygılarından dolayı akademizme kapanıp kalıyorlar. Bu benim ilk itirazım. İkinci itirazım, tarihle ilgili bazı Marksistler Marks’ın metinlerinden çıkardıklarını sandıkları kurallara öylesine hapsolmuşlardır ki, fiili bir tarihsel analiz yapmaktan yoksundurlar. Onlara yumuşaklık, akademizm ve yaratıcı olmama itirazını yöneltiyorum. Marks’ın kullanımını hapsettiler, tamamen akademik bir geleneğin içine hapsettiler. Yine de çok ilginç, çünkü kendileri de tuhaf bir çelişkiye düştüler. Bir yandan Marksizm bir bilimdir diyorlar. Ancak ben, belki de bir bilim tarihçisi olduğum için ‘bu bir bilimdir’ demek bana kompliman gibi gelmiyor. Örneğin, Fiziğin Galileo tarafından kurulduğu doğruysa, Galileo’nun nereye kadar gittiğini, dolayısıyla nereye kadar gidemediğini, ve nerede yanıldığını, tam olarak, ancak fiziğin bilimselliği adına bilebiliriz. Aynı şey Newton için, Cuvier için, Darwin için de geçerlidir. Marksizmin bir bilim olduğunu söyleyen bir Marksist’e şu cevabı verirdim: Marks’ın nerede yanıldığını, bu bilim adına bana gösterdiğiniz gün Marksizmi bir bilim olarak uygulayabileceğiniz kanısındayım.

Peki Marks?

Benim için bir tür oyun var burada. Marks'ın kavramlarını, cümlelerini, metinlerini sık sık zikrederim, ama Marks’tan bir alıntı yapmaktan, referansı özenli bir şekilde sayfa sonuna koymaktan ve övgü dolu bir fikirle alıntıya eşlik etmekten ibaret olan, resmiyet kazandırıcı minik bir bölümü eklemek zorunda hissetmiyorum kendimi. Böyle bir bölüm sayesinde Marks’ı tanıyan, Marks’a saygı duyan, Marksist denen dergilerin saygı gösterdiği biri olarak kabul edilirsiniz. Marks’tan alıntılarımı zikretmeden, tırnak açmadan yapıyorum ve onlar Marks’ın metinlerini tanımaktan yoksun olduklarından, Marks’tan alıntı yapmayan biri olarak nitelendiriliyorum. Bir fizikçi fizik yaparken Newton’un ya da Einstein’ın adını anma gereği duyar mı? Onları kullanır, ama tırnağa, sayfa sonu notlarına ya da ustanın düşüncesine ne ölçüde sadık olduğunu kanıtlayan övgü dolu takdirlere ihtiyacı yoktur. Günümüzde, Marks’ın düşüncesine doğrudan ya da dolaylı olarak bağlı bir sürü kavramı kullanmadan ve Marks’ın tarif ettiği düşünce alanına yerleşmeden tarih yapmak olanaksızdır. Sonuçta, tarihçi olmakla Marksist olmak arasında ne fark olabileceğini insan kendisine sorabilir.

Nietzsche’nin de sizin için önemli bir yanı olduğunu anlıyoruz…

Nietzsche felsefi söylemin temel hedefini iktidar ilişkisi olarak koymuş kişidir. Oysa ki Marks’a göre bu üretim ilişkisiydi. Nietzsche iktidar filozofudur, ama iktidarı siyasi bir teori içine kapanmadan düşünen biridir.

Peki Foucault’un kendisinden bahsedersek, yapısalcı, Marksist, nihilist gibi pek çok sıfat sizin için kullanıldı. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aslına bakarsanız birbiri ardı sıra ve bazen aynı zamanlarda siyasi satranç tahtasındaki karelerin çoğuna kondum: Anarşist, goşist, gösterişçi ya da gizli Marksist, nihilist, açık ya da gizli anti-Marksist, De Gaullecülüğün hizmetindeki bir teknokrat, yeni liberal vb. oldum. Bir Amerikalı profesör benim gibi şaibeli bir Marksistin ABD’ye davet edilmesinden yakındı. Doğu Avrupa ülkelerindeki basın tarafından muhaliflere suç ortaklığı yapmakla suçlandım. Kendi başına bu tanımların hiçbirisi önemli değildir; ama öbür yandan hepsi birlikte düşünüldüğünde bir anlam ifade ederler. Ve bu tanımlardan çıkan anlamın benim hoşuma gittiğini de itiraf etmek zorundayım.

Ama ben ne olduğunu tam olarak bilmenin gerekli olmadığını düşünüyorum. Yaşamanın ve çalışmanın temel önemini oluşturan şey, başlangıçtakinden farklı biri haline gelmektir. Bence bir şey olmaya çalışmak yerine, olduğumuz şeyden kurtulmalıyız. Bir kitap yazmaya başladığınızda sonunda ne söyleyeceğinizi bilseniz, onu yazmaya cesaret edebileceğinize inanıyor musunuz? Oyun, ancak nasıl biteceği bilinmiyorsa zahmete değer. Benim alanım düşünce tarihidir. İnsan düşünen bir varlıktır, insanın düşünüş tarzı topluma, siyasete, ekonomiye ve tarihe bağlıdır; çok genel, hatta evrensel kategorilere ve biçimsel yapılara da bağlıdır. Ama düşünce ve toplumsal ilişkiler oldukça farklı iki şeydir. Evrensel mantık kategorileri insanların gerçekten düşünüş tarzlarını açıklamaya uygun değildir. Toplumsal tarih ile biçimsel düşünce analizleri arasında belki çok dar bir yol, bir alan vardır, düşünce tarihçisinin yolu budur.

Öyleyse, Michel Foucault’un felsefe tarihi içindeki yerini tam olarak nasıl ifade edebiliriz?

Eğer Foucault’un felsefe geleneğinde bir yeri varsa bu Kant’ın eleştirel geleneğidir ve yapmaya çalıştığı şey Düşüncenin Eleştirel Tarihi olarak adlandırılabilir. Eğer düşünce derken bir özne ile bir nesneyi, mümkün olan çeşitli ilişkileri içinde ortaya koyan bir edim anlaşılıyorsa, düşüncenin eleştirel tarihi özneden nesneye kimi ilişkilerin oluştuğu ya da değiştiği koşulların analizidir. Sorun, şu ya da bu tür bir bilginin meşru öznesi haline gelmek için öznenin ne olması gerektiğini, gerçekte ya da imgelemde hangi konumu işgal etmesi gerektiğini belirlemektir; kısacası, öznenin ‘özneleşme’ kipini belirlemek gerekir; çünkü bu kip söz konusu bilginin kutsal bir metnin yorumu, bir doğa tarihi gözlemi ya da bir akıl hastasının davranışlarının analizi biçimi almasına göre elbette özne de farklılaşır. Ama sorun aynı zamanda, herhangi bir şeyin hangi koşullarda mümkün bir bilgi için nesne haline gelebileceğini, bilinmesi gereken nesne olarak nasıl sorunsallaştırabileceğini, hangi prosedürlere tabi tutularak bölümlere ayrılacağını ve açıklayıcı olarak kabul edilen bölümünü belirlemektir.

Bu nesneleşme ve özneleşme birbirinden bağımsız değildir; hakikat oyunları diye adlandırılabilecek olan şey, bunların karşılıklı gelişiminden ve karşılıklı bağlarından doğar: “Hakikat oyunu” doğru şeylerin keşfi değil, öznenin bazı şeyler hakkında söyleyebileceği şeyin, doğru ya da yanlış sorunuyla bağlantılı olmasını belirleyen kurallardır. Kısacası, düşüncenin eleştirel tarihi ne hakikatin elde edilmesinin ne de gizlenmesinin tarihidir: hakikat oyunlarının ortaya çıkışının tarihidir: “doğru-söylemelerin” tarihidir, bunlar doğru ya da yanlış olarak adlandırılmaya elverişli söylemlerin, bir şeyler alanıyla eklemleniş biçimleridir: bu ortaya çıkışın koşulları ve bir anlamda ödediği bedel neydi, gerçek üzerindeki etkileri ve belli bir nesne türünü belirli özne kipliklerine bağlayarak, belirli bir zaman, bir alan ve bireyler için mümkün bir deneyimin tarihsel a priori’sini kurma tarzı neydi?

--------------------

Tarihe ismini bırakan filozoflar genellikle tarih, özgürlük, Tanrı, akıl gibi evrensel kavramlar üzerinde durdular. Sizin çalışmalarınız ise cinsellik, delilik, suça eğilimlilik gibi alanlarda başladı. Bu alanları tercih etmenizin gerekçesi neydi?

Delilik ve psikiyatri, suç ve ceza incelemesi aracılığıyla bazı başkalarını –suçluları, delileri vs- dışlayarak kendimizi nasıl dolaylı olarak kurduğumuzu göstermeye çalıştım. Bizimki gibi bir toplumda rol oynayan iktidar ilişkileri nelerdir? Delilik üzerinde aklın iktidarı; doktorların hastalar üzerindeki iktidarı, hukuksal aygıtın suçlular üzerindeki iktidarı, bireylerin cinselliği üzerindeki iktidar.

Benim iktidar çalışmasıyla kendime konu aldığım mesele ise özne sorunudur. Daha doğrusu, insanların özneye dönüştürülme kipleri. Bunlar da temel olarak, 1- kendilerine bilim statüsü kazandırmaya çalışan pratiklerdir. Örneğin dilbilim, filoloji gibi alanlarda konuşan öznenin; ekonomide çalışan öznenin, biyolojide yaşıyor olmanın nesneleştirilmesi. 2- bölücü pratikler. Özne ya kendi içinde bölünmüş ya da başkalarından bölünmüştür. Bu süreç onu nesneleştirir. (akıllı-deli, hastalık-sağlık, suçlular ile ‘iyi çocuklar’) 3- son olarak bir insanın kendini bir özneye dönüştürme biçimini (insanların nasıl kendilerini cinsellik öznesi olarak tanımaya çalıştıklarını) anlamaya çalıştım. Başka bir deyişle benim incelediğim sorunlar üç geleneksel sorundur. 1) bilimsel bilgi dolayımıyla hakikatle hangi ilişkilere giriyoruz? Uygarlık için çok önemli olan ve hem öznesi hem nesnesi olduğumuz bu hakikat oyunlarıyla ilişkimiz nedir? 2) garip stratejiler ve iktidar ilişkileri dolayımıyla ötekilerle kurduğumuz ilişkiler nelerdir? 3) Hakikat, iktidar ve kendilik arasındaki ilişkiler nelerdir?

Öte yandan öznenin normatif bir ayrımın öte tarafında ortaya çıkabilecek ve –deli, hasta veya suça eğilimli sıfatıyla- bilgi nesnesi olabilecek haliyle kuruluşunu da analiz etmeyi denedim ve bunu psikiyatri, klinik tıp ve ceza usulü uygulamasından yola çıkarak yaptım.

Kısacası burada söz konusu olan, ‘öznellik’ tarihidir; eğer öznellik sözcüğünden öznenin, kendisiyle ilişki içine girdiği bir hakikat oyunu içinde kendini deneyimleme tarzı anlaşılırsa.

Cinsiyet ve cinsellik sorunu benim için tek örnek değilse de en azından oldukça özel bir durum oluşturmuştu: Aslında bütün Hıristiyanlık boyunca ve belki daha da ötesinde, bireylerin kendilerini zevk, arzu, tensel istek ve çekicilik öznesi olarak tanımaya çağrılmaları ve çeşitli araçlarla (kendilik muhasebesi, tinsel egzersizler, itiraf, günah çıkarma) kendilerini, öznelliklerinin en gizli, en bireysel kısmını oluşturan doğru-yanlış oyununu sergilemeye teşvik edilmeleri bu yolla olmuştur.

Cinsellik, sizce nasıl bir kendilik olanağı sunar?

Cinsellik davranışlarımızın parçasıdır. Bu dünyada sahip olduğumuz özgürlüğün parçasıdır. Cinsellik bizim kendi kendimize yarattığımız bir şeydir: arzumuzun gizli yanının keşfinden çok bizim kendi yaratımızdır. Arzularımızla, arzular yoluyla yeni ilişki biçinlerinini yeni aşk ve yaratı biçimlerinin oluştuğunu anlamamız gerek.

İktidar sorununun sizin için tarihsel gelişimi içinde ne anlama geldiğini sormadan önce, bazı kavramların içeriğini sormak istiyorum. Örneğin sorunsallaştırma sık sık kullandığınız bir terim…

Deliliğin Tarihi’nden bu yana yapmış olduğum bütün çalışmalarıma ortak bir biçim veren nosyon, sorunsallaştırma nosyonudur. Sorunsallaştırma, ne önceden var olan bir nesnenin temsil edilmesi anlamına gelir ne de söylem yoluyla var olmayan bir nesnenin yaratılması anlamına. Sorunsallaştırma, herhangi bir şeyi doğru ve yanlış oyununa sokan ve onu bir düşünce nesnesi olarak kuran söylemsel ya da söylemsel olmayan pratikler bütünüdür. Örneğin Deliliğin Tarihi’nde sorun, deliliğin belirli bir anda nasıl ve niçin belirli bir kurumsal pratik ve belirli bir bilgi aygıtı aracılığıyla sorunsallaştırıldığıydı. Düşünün ki daha önce toplumun içinde yaşayan ve kapatılmayan deliler, birdenbire akıl hastası olarak kapatılıyorlardı. Buradaki çalışmamda söz konusu olan delilerin nasıl bir sorun haline getirildiği, yönetildiğiydi. Cinsellik çalışmasında ise amaç insanın kendisini nasıl yönettiğini anlamak. Bu noktada, kendini yönetmenin başkalarının yönetimiyle nasıl bütünleştiğini göstermek isterim. Açıkça anlaşılmalıdır ki ben zevkin, arzuların ve cinsel davranışın antikçağda nasıl belirli bir yaşam sanatıyla ilişkili olarak sorunsallaştırılışının, irdelenişinin ve düşünülüşünün tarihini yazıyorum.

‘Tıbbileştirme’ sanırım bu ‘sorunsallaştırma’ kavramı ile yakından ilintili…

Örneğin aileler, çocuğun en ufak sıkıntısı karşısında ne oluyor, çocuğu memeden yanlış mı kestik, Oidipus’undan kurtulmaya mı çalışıyor diye soruyorlar. Böylece tıbbi düşünce, tıbbi kaygı tüm ilişkileri bozuyor. Artık aileler çocukları karşısında her zaman tıbbileştirici, psikolojikleştirici, psikiyatrileştirici bir konumdalar. Tıbbi düşünceden kastımsa norm etrafında örgütlenen şeyleri algılamamın bir biçimidir, yani normal olanı anormal olandan ayırmaya çalışan şeyi kast ediyorum ki bu meşru olanla olmayanı ayırmakla aynı şey değil. Hukuksal düşünce meşru ile meşru olmayan ayırt eder, tıbbi düşünce ise normal ile anormali. Bunların gelişimi ise kapitalizmin gelişimine derinlemesine bağlıdır. Kapitalizmin insana ilgisiz bir iktidar sistemiyle işlev görmesi mümkün değildi. Feodalizmde yoksullar vergi ödüyor ve askere gidiyordu ancak ne yaptıklarıyla ilgilenilmiyordu. Ancak bir an geldi ki, herkesin iktidarın gözü tarafından fiilen algılanması gerekli oldu, kapitalist türde bir toplum istendi, yani mümkün olduğunca yaygınlaştırılmış, mümkün olduğunca verimli bir üretimle birlikte; halkın direniş hareketlerinin, ataletin ya da isyanın tüm bu kapitalist düzeni alt üst etmesinden korkulduğunda her bireyin gözetlenmesi zorunlu oldu; tıbbileştirmenin buna bağlı olduğunu sanıyorum. Önemli şeylerden biri de bedeni, sağlığı, normalliği ilgilendiren tüm bu kaygılarla burjuvazinin önce kendisi için, kendi çocukları, kendi soyu için ilgilendiği ve normalleştirme prosedürlerinin diğer toplumsal tabakalara, özellikle proletaryaya yavaş yavaş uygulandığıdır.

Günümüzde dünya bir hastane modeline göre evrimle yolundadır ve yönetim bir tedavi işlevi edinmektedir. Yöneticilerin işlevi, hakiki bir toplumsal ortopediye uygun olarak, bireyleri gelişme sürecine uyarlamaktır. Tıbbi tedavi bir baskı biçimidir. Günümüzde psikiyatr ‘normalliği’ ve ‘deliliği’ kategorik olarak belirleyen kimsedir. Anti-psikiyatrinin önemi, hekimin hükmünün kesinliğinden, bir bireyin akıl durumuna karar verme durumundan kuşku duymasındadır. Bir diğer sorun, normalleştirme iktidarını kimin uygulayacağı sorunudur: doktor mu ? Psikiyatr mı? Normal olarak anormal kişi derken, yaşadığı ortamdan kopmuş insan anlaşılmaktadır ama bu durumda insanları hastanelere ya da divanlara hapsetmek nasıl bir tedavi yolu olabilir?

Norm toplumu vurgusu da tıbbileştirme kavramıyla yakından ilgili…

Kesinlikle. yasanın iktidarının gerilemekte değil, çok daha genel bir iktidara dahil olmakta olduğu bir toplum türüne girdik: Kabaca, norm toplumu. Ceza kurumunun, ortaya çıkmasını gerektiren edimi günümüzde mevcut haliyle kabul etmekte ne kadar zorlandığına bir bakın. Sanki bir suçluyu cezalandırmanın hiçbir anlamı yokmuş gibi suçlu giderek hastayla özdeşleştirilmekte, mahkumiyet ise bir tedavi reçetesi yerine geçmektedir. Bu, esas olarak yasaya dayanan bir hukuk toplumu olmaya son vermekte olan bir toplumun karakteristik özelliğidir. Esas olarak norma dayalı bir toplum haline gelmekteyiz. Bu toplum çok daha başka bir gözetleme ve kontrol sistemi gerektirir. Bitip tükenmeyen bir görünürlük, bireylerin sürekli sınıflandırılması, hiyerarşikleştirme, nitelendirme, sınırların oluşturulması, teşhis koyma. Norm, bireyleri bölümlere ayırmanın ölçütü haline gelir. Oluşmakta olan toplum bir norm toplumu olduğu anda; normalin ve patolojik olanın en üstün bilimi olan tıp, bilimlerin kraliçesi olacaktır. Tıbbın iktidar etkilerinin her yerde ortaya çıktığı görülmektedir: ailede, okulda, fabrikada, mahkemelerde, cinsellikte, eğitimde, çalışmada tıp, toplumsal bir işlev haline geldi: Hukuku kuşatmaktadır; hukuka eklenir, ona işlev kazandırır. Günümüzde iktidarın temel biçimi olan bir tür hukuki-tıbbi kompleks olarak ortaya çıkar. Ancak tıbbın disipline edici yanını vurgulamakla yetinemeyiz, kontrol edici yanını da vurgulamak zorundayız.

İktidar meselesini, bu söyleşinin kalbine oturtmak ve onu da savaş kavramıyla ilintilendirdiğinizi söylemek istiyorum. Kapital’in eksik olan ciltleri arasında Devlet de bulunuyor. Sizin iktidar çalışmalarınızın kapsamını burada başlatabilir miyiz?

Sorunuz kasıtlı. Şuradan başlamak istiyorum: Örneğin akademik Marksizm ‘ezilen sınıfa karşı egemen sınıf, ezilen söyleme karşı egemen söylem’ biçimindeki karşıtlığı sık sık kullanmaktadır. Bu ikilik asla Marks’ta görülmez, çünkü O iktidar ilişkilerini güçlü kılan şeyin asla bitmemeleri olduğunu bilir. Bir yanda birkaç kişi, diğer yanda çok sayıda insan yoktur; iktidar ilişkileri her yerden geçer: İşçi sınıfı iktidar ilişkilerine aracılık eder, iktidar ilişkileri uygular. Aynı değil ama hepimiz, öğrenci, işçi, erkek, kadın, profesör olarak iktidar konumundayız. İlginç olan şey, gerçekte, bir grup içinde iktidar halkalarının nasıl işlediğini bilmektir, yani her bir bireyin iktidar ağının neresine yerleştiğini, iktidarı nasıl yeniden uyguladığını, nasıl koruduğunu, nasıl yansıttığını bilmektir.

Ben Marksizm yanlısı perspektiften yeterince ayrıldığım kanısındayım. İdeolojiye ayrıcalık tanıyan analizlerde beni rahatsız eden şey, modelini klasik felsefenin sunduğu ve iktidarın ele geçireceği bir bilinçle donanmış insan öznesinin her zaman varsayılıyor olmasıdır. Sanki, Marksist analizlere gönderme yapan yapan ritüel temalar ‘devrimci’ söylemlere nüfuz etmiş gibi bir hava estiriliyor. Marks’ta beden üzerine çok ilginç şeyler olsa da Marksizm bilince ve ideolojiye ayrıcalık tanıyarak bunu fena halde gölgede bırakmıştır. Örneğin, baskı kavramına abartılı bir rol biçen Marcuse gibi Marksistlerden uzak durmak gerekir. Çünkü iktidarın tek işlevi bastırmak olsaydı, iktidar büyük bir üst ben tarzında, yalnızca sansür, dışlama, engel, içe atma kipiyle işliyor olsaydı, yalnızca negatif bir biçimde ilgileniyor olsaydı çok dayanıksız olurdu. İktidar eğer güçlüyse, arzu ve bilgi düzeyinde pozitif etkiler ürettiği için böyledir. İktidar bilmeyi engellemek bir yana onu üretir.

Almak istediğiniz cevaba gelirsek; İktidarı, pozitif mekanizmaları içinde analiz etmeyi nasıl deneyebiliriz? Belli başlı bazı metinlerde bu analiz için unsurlar mevcuttur. Bunlardan birisi de Kapital’in ikinci cildidir. Orada bulabileceğimiz şey ilk olarak bir değil bir çok iktidarın var olduğudur. İktidarlar, örneğin atölyede, orduda köleci tipteki bir mülkiyette veya serflik ilişkilerinin var olduğu bir mülkiyette yerel olarak işleyen tahakküm biçimleri, bağımlılık biçimleri. Tüm bunlar, iktidarın yerel, bölgesel biçimleridir ve kendi işleyiş yöntemleri vardır. Bu durumda bir iktidar analizi yapmak istiyorsak iktidardan değil, iktidarlardan söz etmemiz ve iktidarların yerini kendi tarihsel ve coğrafi spesifikliklerinde belirlememiz gerekir. Bir toplum, bir iktidarın sadece tek bir iktidarın uygulandığı üniter bir gövde değildir; bir toplum gerçekte farklı ama yine de spesifiklerini muhafaza eden iktidarların yan yana gelmesi, ilişkisi ve koordinasyonudur. İkinci olarak bu iktidarlar bir tür merkezi iktidarın türevi olarak anlaşılmamalıdır. Marks, zımni olarak bu anlayışı reddeder. Atölye, kölelik, mülkiyetten yola çıkarak büyük devlet aygıtlarının nasıl yavaş yavaş oluşabildiğini gösterir. Devletin birliği bu iktidarlar karşısında ikincildir. Üçüncü olarak bu bölgesel iktidarların ilk işlevi kesinlikle yasaklamak değildir. Bu yerel ve bölgesel iktidarların ilk, asıl ve sürekli işlevi gerçekte bir verimliliğin bir yeteneğin üreticileri, bir ürünün üreticileri olmaktır. Marks örneğin orduda ve atölyelerde disiplin sorununun muhteşem analizlerini yapar.

İktidar sorununu sizin ele alışınızdaki farklılık nedir?

İktidar mekanizmaları tarihte asla fazla incelenmemiştir. İktidarı elinde tutan kişiler incelenmiştir. Bu krallarla generallerle ilgili bir anektodlar tarihiydi. Bunun karşısına süreçlerin, iktisadi alt yapıların tarihi çıkarıldı. Bunun karşısına da kurumların, yani iktisat karşısında üstyapı olarak kabul edilen şeyin tarihi çıkarıldı. Oysa iktidar, genel ve incelikli stratejileriyle, mekanizmalarıyla asla yeterince incelenmedi. Yeterince incelenmemiş olan bir diğer şey de iktidar ile bilgi arasındaki ilişki, birinin diğer üzerindeki etkileridir. Ben, iktidarın bilgiye, bilginin sürekli iktidara eklemlendiği kanısındayım ve bunu ortaya çıkarmayı denedim. İktidarın falanca keşfe, filanca bilme biçimine ihtiyacı olduğunu söylemekle yetinmemeli, iktidar işleyişinin bilgi nesneleri yarattığı, bunları ortaya çıkardığı, enformasyon biriktirdiği ve kullandığı da söylenmelidir. İktidarın, iktisadi iktidarın gündelik olarak nasıl işlediği bilinmezse iktisadi bilgiden hiçbir şey anlaşılamaz. İktidarın işleyişi sürekli bilgi yaratır ve aksi yönde bilgi de iktidar etkilerine yol açar. Bilgi olmadan iktidarın sürdürülmesi olanaksızdır, bilginin iktidar doğurmaması olanaksızdır. “bilimsel araştırmayı tekelci kapitalizmin ihtiyaçlarından bağımsızlaştıralım!”. Bu belki mükemmel bir slogandır ama slogandan başka bir şey değildir.

Peki iktidar ve beden arasındaki ilişki?

İktidar ilişkilerinde hep olduğu gibi, diyalektiğin Hegelci biçimine uymayan karmaşık fenomenlerle karşı karşıyayız. Bedene hakim olma, beden bilinci, ancak iktidarın bedeni kuşatmasıyla elde edilebilmiştir: jimnastik, idmanlar, kas geliştirme çıplaklık, güzel bedenin yüceltilmesi. Tüm bunlar, çocukların askerlerin bedeni üzerinde iktidarın uyguladığı kararlı, inatçı, titiz bir çalışmayla insanı kendi bedenini arzulamaya götüren hattadır. Ancak, iktidar bu etkiyi yaratır yaratmaz, bizzat iktidarın bu kazanımlarıyla aynı hatta, iktidara karşı bedenin talep edilmesi, ekonomiye karşı sağlığın talep edilmesi, cinselliğin, evliliğin, erdemin ahlaki normlarına karşı zevkin talep edilmesi kaçınılmaz olarak ortaya çıkar. İktidarın güçlenmesine neden olan şey, aynı anda, saldırıya uğramasının da nedeni olur… İktidar bedenin içinde mesafe kat etmiştir, yine bedenin içinde saldırıya uğramış bulur kendini… Burjuva ve kapitalist toplumlarımızda iktidarın ruh, bilinç, ideallik adına bedenin gerçekliğini yadsıdığı şeklindeki çok yaygın bir tezden uzaklaşmak gerekir. Gerçekten de iktidarın uygulanmasından daha maddi, daha fiziksel, daha bedensel hiç bir şey yoktur…

İktidar ve baskı, bastırma kavramları arasndaki ilişkiye nasıl yaklaşıyorsunuz? Devlet bu ilişkide nerede yer alır?

İktidar teorisinde baskı terimine önem verilmesi neye yol açtı? Yalnızca bir hükümetten ibaret olmayan, devlete karşı mücadele edebilmek için devrimci hareketin kendini politik-askeri terimlerle devletin eşiti kılması gerekir, dolayısıyla parti halini alması, devletle aynı disiplin mekanizmalarıyla, aynı hiyerarşiyle aynı iktidar örgütlenmesiyle bir devlet aygıtını model alması gerekir. Devlet aygıtı, en azından belli bir noktaya kadar, proletarya diktatörlüğü boyunca varlığını sürdürecektir. İşgal edilecek ama parçalanmayacak bu devlet aygıtlarını çalıştırmak için teknisyenlere ve uzmanlara çağrı yapmak uygun olur. Ve bu aygıtı kullanmaları için bunlara alışık olan eski sınıf, yani burjuvazi kullanılır. Sovyet deneyimine yeniden başlamamak için devrimci sürecin tıkanmaması için bir araya getirilmesi gereken tüm koşullar arasında ilk kavranması gereken şey, iktidarın yerinin devlet aygıtı olmadığı ve devlet aygıtlarının dışında, üstünde, yanında çok daha küçük düzeyde işlev gören iktidar mekanizmalarında değişiklik yapılmadığı takdirde toplumda hiç bir şeyin değişmeyeceğidir.

İktidar olumsuzsa onu sevmek nasıl mümkün olabilir. İktidarı güçlü kılan şey, olumsuz bir düzlemde olmamasıdır. İktidarın olumlu etkileri vardır, bilgi üretir, zevk yaratır. İktidar sevimlidir. Söylemek istediğim, kapitalizmin kökünün kazınamayacağı değil, kapitalizmi yıkmanın karşılığının bizim hayal ettiğimiz şey olmadığıdır. Bir bürokrasiden diğerine aktarmak, kapitalizmi yıkmak değildir.

Cezalandırma ve gözetleme üzerine değerlendirmeleriniz, sanırız bu sonuçlara ulaşmanızda etkili oldu…

İktidar düzenine göre gözetlemenin cezalandırmadan daha etkili ve daha verimli olduğunun fark edildiği an on sekizinci yüzyılda ve on dokuzuncu yüzyıl başında yeni tür bir iktidar işleyişinin hem hızlı hem de yavaş oluşumuna denk düşer. Siyasi rejim değiştiğinde görülen kurumsal düzenlemeleri, iktidarın bizzat devlet sisteminin başına devredilişinin değişme tarzını, büyük alt üst oluşları hepimiz biliriz. Ama ben iktidar mekanizmasını düşündüğümde, iktidarın bireylerin tohumuna kadar ulaştığı, bedenlerine eriştiği, hal ve tavırlarına, söylemlerine, öğrenimlerine, gündelik yaşamlarına sindiği kılcal varolma biçimini düşünüyorum. On sekizinci yüzyıl iktidarın toplumsal beden içinde-üstünde değil- işleyişinin deyim yerindeyse sinaptik bir rejimini keşfetti. Resmi iktidarın değişimi bu süreçle bağlantılıydı; ama farklılıkların dolayımıyla. Bu yüzyılda, keşfedilmiş olan şeyin panoptizm olduğunu söyleyebilirim. İngiliz düşünür Bentham’ın düşü olan ve bir kişinin herkesi gözleyebildiği Panoptikon, özünde burjuvazinin düşü veya düşlerinden biridir (çünkü burjuvazi çok düş kurmuştur). Bu düşü gerçekleştirdi. Panoptik bir toplumda yaşıyoruz. Mutlak anlamda genelleşmiş gözetim yapıları var; ceza sistemi, adli sistem bu yapıların bir parçasıdır ve hapishane de parçalardan biridir, psikoloji, psikiyatri, kriminoloji, sosyoloji sonuçlarıdır. Hapishanenin doğuşunu toplumun bu genel panoptizmi içine yerleştirmek gerekir.

Panoptikon, halka biçimli bir binadır, ortasında bir avlu ve avlunun ortasında bir kule vardır. Halka, hem içeriye hem de dışarıya bakan hücrelere bölünmüştür. Bu küçük hücrelerin her birinde, kurumun hedefine uygun olarak, yazı yazmayı öğrenen bir çocuk, ıslah edilen bir mahkum, deliliğini yaşayan bir deli, çalışan bir işçi vardır. Merkezi kulede bir gözetmen vardır. Her hücre hem dışarıya hem içeriye baktığından gözetlemenin bakışı tüm hücreyi kat edebilir; hiçbir karanlık nokta yoktur ve sonuç olarak bir bireyin yaptığı her şey gözetmenin bakışına açıktır; bu gözetmen, kendisini göremeyeceği şekilde panjurlar, yarı açık bölme pencereleri arasından gözlemde bulunur. Panoptikon aslında bir toplum ve bir iktidar türünün ütopyasıdır. Soruşturmaya değil incelemeye dayanan bir iktidar…

İktidar, doğumundan itibaren iktidara sahip olan ya da onu işleten bir kişiyle artık maddi olarak özdeş değildir; yasal sahibi hiç kimse olan bir makineler bütünü haline gelmiştir. Kuşkusuz, bu makinede kimse aynı yeri işal etmez, bazı yerler ağır basar ve üstünlük etkileri üretmeyi sağlar. Öyle ki, iktidarı bieysel güçten ayırdıkları ölçüde bir sınıf tahakkümü sağlayabilirler. Durum böyle olduğuna göre panoptiğe karşı direnişlerinin tümünü taktik ve strateji terimleriyle analiz etmek gerekir; bir yandan yapılan her saldırının diğer yandan bir karşı-saldırıya dayanak noktası olarak hizmet ettiğini kendimize söylememiz gerekir. İktidar mekanizmalarının analizi, iktidarın hem anonim hem de her zaman muzaffer olduğunu göstermeye yönelik değildir. Tersine, herkesin konumunu ve eylem kipini, her iki tarafın da direniş ve karşı-saldırı olanaklarını belirlemek gerekir.

Batı toplumlarında iktidarın gelişim tarihine geçmeden önce, iktidar ve özne sorununa yeniden dönmek istiyorum. İktidar ve özne arasındaki ilişki nedir tam olarak?

İktidar bir tür töz veya kökeni uzun uzadıya araştırılması gereken esrarengiz bir şey değildir. İktidar, yalnızca insanlar arasındaki bir tür ilişkidir. Bu tür ilişkiler spesifik ilişkilerdir, mübadeleyle, üretimle, iletişimle hiçbir ilgileri yoktur ancak onlarla bütünleştirilebilir. İktidarın karakteristik özelliği, bazı insanların başka insanların davranışlarını az çok bütünüyle belirleyebilmeleridir (ama asla tamamen ya da zorlamayla değil). Bir adam zincire bağlanıp dövülüyorsa kendi üzerinde güç uygulanmasına maruz kalmaktadır. Ancak bu iktidar değildir. Eğer bir birey özgür kalabilecek haldeyse, iktidar onu yönetime tabi kılmayı başarabilir. Potansiyel bir reddetme ya da başkaldırma olmadan iktidar olmaz.

İnsanların insanlar tarafından yönetilmesi rasyonalite gerektirir. İnsanlar arasındaki bütün ilişkilerde iktidarı belirleyen bir sürü etken vardır ancak rasyonalleşme iktidar üzerinde aralıksız olarak çalışır ve spesifik biçimler alır. İktidar biçime karşı çıkan ya da isyan edenler salt şiddeti mahkum etmek ya da bir kurumu mahkum etmekle yetinemezler. Suçu genelde akla yıkmak da doğru değildir. Asıl sorgulanması gereken, seçilen rasyonalitenin biçimidir. Devlet başından beri hem bireyselleştirici hem bütünleştirici bir aygıttır. Bunun karşısına bireyi ve bireylerin haklarını çıkarmak, onu cemaat ve cemaatin ihtiyaçlarıyla karşı karşıya getirmek demektir.

Özne ve hakikat oyunları arasındaki ilişki nedir?

Bana öyle geliyor ki Avrupa’daki üniversite Marksizmlerinde çok ciddi bir analiz tarzı kusur vardır. Bu da aslında insan öznesinin, bilgi öznesinin ve bizzat bilgi biçimlerinin bir anlamda önceden ve kesin olarak verilmiş olduklarını ve iktisadi, toplumsal ve siyasi varoluş biçimlerinin bu kesin olarak verilmiş özneye konmaktan veya yerleşmekten başka bir şey yapmadıklarını varsaymaktır. Benim hedefimse, toplumsal pratiklerin sadece yeni nesneler yeni kavramlar değil yeni özne ve bilgi özneleri de doğurduğunu söylemektir. Bilgi nesnesinin ve hakikatin kendi tarihi vardır. Önermek istediğimse hakikatin iki tür tarihi olduğu: birincisi hakikatin bir tür iç tarihi olduğu, kendi kusurlarını düzelten bir hakikat tarihi. Bu bilim tarihi içinde oluşan yada bu tarihten yola çıkarak oluşan hakikatin tarihidir. Diğer yanda hakikatin oluştuğu, belli oyun kurallarının tanımlandığı bir çok başka nokta olduğu. Özetle, çeşitli ekonomik ve siyasi koşullar özne için bir peçe ya da engel oluşturmaz aksine bilgi öznelerini ve hakikatlerini bu ilişkiler üzerinden oluşturur. Belirli türdeki bilgi özneleri, belirli hakikat düzenleri, belirli bilgi alanları ancak öznenin, bilgi alanlarının ve hakikatle ilişkilerin oluştuğu yer olan siyasi koşullardan yola çıkarak var olabilirler. Bir hakikat tarihini bu büyük bilgi öznesi –hem kökensel hem de mutlak bir özne- temalarından kurtararak, gerektiğinde bilginin icat edildiğini, insana içkin bir özellik, en eski içgüdü olmadığını söyleyen Nietzsche’ci modelden yararlanarak yapabiliriz. Aynı şeyi, Deleuze ve Guattari’nin anti-oedipus çalışması için söyleyebiliriz. Onlara göre, oidipus doğanın bir hakikati değildir. Aksine, Freud’dan bu yana psikanalistlerin arzuyu denetim altında tutmak ve onu toplumumuz tarafından belirli bir anda tanımlanmış bir aile yapısına sokmak için kullandıkları bir sınırlandırma ve zorlama aracıdır. Başka deyişle Deleuze ve Guattari’ye göre Oidipus bilinçdışımızın gizli içeriği değil, fakat psikanalizin tedavi sırasında arzumuza ve bilinçdışımıza dayattığı bir zorlama biçimidir.

Devletin hem bireyselleştirici hem de bütünleştirici olması üzerinde durmak istiyorum biraz.

Sürünün peşinden gittiği Çoban olarak ilahi varlık, kral ya da ilahi lider metaforu, istisnalar dışında Yunanlılar ya da Romalılar tarafından bilinmiyordu. Antik Doğu toplumlarında ise durum böyle değildir. Ancak pastoral temayı geliştirip genişletenler İbranilerdi. Bu tema, Hıristiyan kurumları ve tarihinde de çok önemli bir rol oynadı. Bu iktidarı özelliklerini özetlersek: 1- çoban, toprak üzerinde değil sürü üzerinde iktidar kullanır. 2- Dağınık durumdaki bireyler, çobanın sesini duyunca bir araya gelirler. Çoban onları bir araya toplar, çobanın ortadan kaybolması durumunda, sürü dağılır. 3) Çobanda erekli bir iyilik söz konusudur. Sürüsü için iyi bir hedef koyar. 4) Çoban’da, Yunan kültüründen farklı olarak iktidar kullanımı bir görevdir. Onun şefkati, kendini adamaya benzer. Herkes uyuduğu zaman çoban onların başında nöbet bekler. Onlar için çalışır ve onları ömürlerinin sonuna kadar gözetler.

Antik toplum yapılarını yerle bir eden bu pastoral süreçlere Hıristiyanlık büyük bir önem verir. Hıristiyanlık, bu süreci sorumluluk (çobanın tek tek her koyunun kaderini üstlenerek hesap vermek zorunda olması), itaat (koyunun çobana kişisel itaati) nosyonlarıyla dönüştürmekle kalmaz çoban ve sürü arasında bireyselleştirici özel bir bilgi içerimler. Sürünün genel durumunun yanında Hıristiyan çoban, tek tek her koyun hakkındaki bilgilere de sahip olur. Son olarak, vicdan muhasebesi, günah çıkartma gibi itiraf mekanizmalarıyla Hıristiyan çoban, sürü ve onun bireyleri üzerindeki iktidarını güçlendirir ve bireylerin içselleştirmesini sağlar. Böylelikle sürünün bireylerinin, sürünün ve çobanın hakikatle ilişkisi bireyselleştirici bir hakikat olarak kurulabilir hale gelir. Burada uç veren siyasi rasyonalite, daha sonra kendisini toplumun gönendirilmesiyle görevlendiren devlet aklına yaslanarak gelişir. Bu rasyonalitenin kaçınılmaz etkisi hem bireyselleştirme hem de bütünselleştirmedir. Özgürleşme ise bu siyasi rasyonalitenin kökenlerine saldırmakla mümkündür.

İktidarın ekonomik kavranışına karşı çıkıyorsunuz ?

Hukuksal ve liberal anlayışla Marksizm’in kavranışı olarak geçen yaygın anlayış arasında ortak bir nokta bulunuyor. Bu ortak nokta, iktidar kuramı içerisinde ekonomizm olarak adlandıracağım şeydir. Klasik hukuksal iktidar kuramında iktidar, bir malın sahibiymişcesine edinilen ve bunun sonucunda, bütünüyle ya da kısmi olarak temlik ya da sözleşme niteliğindeki hukuksal bir bağıt ya da hak doğurucu bir bağıt yoluyla aktarılabilen ya da devredilebilen bir hak gibi görülür. İktidar, somut olarak, her bireyin elinde bulundurduğu ve bir iktidar, bir siyasal hükümranlık oluşturmak için devredilebilecek şeydir. Siyasal iktidarın oluşumu dolayısıyla bu dizi içerisinde, göndermede bulunduğu bu kuramsal bütünlük içerisinde bağıta dayalı alışveriş niteliğindeki hukuksal bir işlem modeline göre gerçekleşir. Bütün kurumlar içerisinde süregiden, iktidar ve mallar, iktidar ve zenginlik arasındaki benzerlik apaçıktır. Marksist kavrayışta, iktidarın ‘ekonomik işlevselliği’ diyebileceğimiz başka bir şey var. ‘Ekonomik işlevsellik’, iktidar temel olarak hem üretim ilişkilerini sürdürme rolünü, hem de üretken güçlerin ele geçirilmesine özgü özel koşulların olası kıldığı bir sınıf egemenliğini sürdürme rolünü üstlendiği ölçüde vardır. Bu durumda siyasal iktidar, ekonomi içerisinde tarihsel varlık olma gerekçesini bulacaktır. Özetle bir yanda biçimsel modelini malların dolaşımı ekonomisi, mübadele prosedürü içerisinde bulan bir siyasal iktidar vardır, öte yanda ise siyasal iktidar tarihsel varlık olma gerekçesini ve somut biçiminin ve fiili işleyişinin ilkesini ekonomide bulur.

Eğer iktidar tam olarak kendi içinde bir güç ilişkisinin ortaya konması ve konuşlanması ise, onu temlik, sözleşme, devir terimleriyle çözümlemektense, hatta onu üretim ilişkilerinin sürdürülmesine ilişkin işlevsel terimlerle çözümlemek yerine, her şeyden önce savaşım, çatışma ya da savaş terimleriyle çözümlemek gerekmez mi? Böylelikle ilk varsayımın karşısında –iktidar mekanizması temel ve asal olarak baskıdır-, ikinci bir varsayım olacaktır, o da: iktidar, savaştır, başka araçlarla sürdürülen savaştır. Ve bu noktada, Clausewitz’in önermesini tersine çevireceğiz ve, politika savaşın başka araçlarla sürdürülmesidir diyeceğiz. Son kararı savaş belirler ve bir tür sessiz savaş olarak barışın ve kurumlarının tarihi, bu savaşın tarihidir.

Eğer belirleyici olan savaşsa, iktidar kendini bir savaş kurumu olarak nasıl örgütler?

Bizimki gibi bir toplumda sayısız iktidar ilişkisi giderek toplumsal kitleye nüfuz eder, onu belirler, onu oluşturur, iktidar ilişkisinin gerçek söylemin bir birikmesi, bir dolaşımı, bir işleyişi, bir üretimi olmaksızın ne işleyebilir, ne yerleşebilir, ne de ayırt edilebilir. Bu iktidar içerisinde, bu iktidardan yola çıkarak ve bu iktidar yoluyla işleyen belirli bir gerçeklik ekonomisi olmadan iktidar uygulaması olmaz. İktidar tarafından hakikat üretimine bağlı kılınırız ve ancak hakikat üretimi yoluyla iktidar uygulayabiliriz. O gerçekliği talep eden ve işleyişi için buna gereksinimi olan iktidar tarafından gerçekliği üretmeye zorunlu kılınırız; gerçeği söylemeliyiz, gerçeği itiraf etmeye ya da bulmaya zorunluyuz, mahkumuz. İktidar durmaksızın sorar, bizi sorguya çeker, durmadan soruşturur, kaydeder; gerçeklik arayışını kurumsallaştırır, bunu meslekleştirir, ödüllendirir. Sonuçta zenginlik üretmek zorunda olduğumuz gibi gerçeği üretmek zorundayız ve zenginlik üretmek için gerçeklik üretmek zorundayız. Ve başka taraftan, gerçeğin boyunduruğu altındayız aynı zamanda, şöyle ki gerçeklik yasayı koyar; bu, en azından kısmen, kararı veren gerçek söylemdir; gerçek söylem iktidar etmenlerini iletir, bizzat yürütür. Sonucunda, beraberinde özgül iktidar etmenleri taşıyan gerçek söylemlere: hukuk kurallarına, iktidar mekanizmalarına, gerçeklik etmenlerine, dahası: iktidar kurallarına ve gerçek söylemlerin iktidarına bağlı olarak bizler yargılanırız, mahkum ediliriz, sınıflandırılırız, görevlere zorlanırız, belirli bir yaşam biçimine ya da belirli bir ölme biçimine adanırız.

--------------------

Kral figürü sizin siyasal tarihe bakış açınızda önemli bir yer tutuyor. Nereden geliyor Kral’ın önemi?

Batı toplumlarında hukuksal düşüncenin oluşması temel olarak krallık iktidarı çerçevesinde oluştu. Krallık iktidarının isteği üzerine, aynı zamanda onun yararına oldu. Batı’da hukuk, kraliyet siparişinin hukukudur. Kraldır söz konusu olan, kral, onun hakları, iktidarı, iktidarının olası sınırları, Batılı hukuk düzeninin genel sistemi, her koşulda genel örgütlenmesi içinde söz konusu olan bunlardır. Ya kral iktidarının hangi hukuksal kalıp içinde konumlandırıldığını ya da sınırlarının neler olduğunu gösterir bize, merkezi kimlik kraldır. Bu çerçevedeki yaklaşımı hukuksal söylem olarak nitelendiriyorum.

Ancak, mesele, iktidarın belirlenmiş ve meşru biçimlerini, merkezlerinde genel mekanizmalarının ya da toplu etmenlerinin neler olabileceği bağlamında çözümlemek değildir. Tersine iktidarı, kılcallaştığı sınırlarında son çizgilerinde kavramak, yani iktidarı en bölgesel, en yerel biçimleri ve kurumları içerisinde özellikle bu iktidarın kendisini düzenleyen ve sınırlayan hukuk kurallarında taşarak kurumların içine yerleştiği, teknikler içinde somutlaştığı ve kendine, somut hatta gerekirse şiddet içeren müdahale araçları sağladığı yerde ele almak söz konusudur. Bu iktidar analiz yaklaşımını ise savaş söylemi olarak nitelendiriyorum.

Bu noktada Leviathan modeline eleştirilerde bulunuyorsunuz?

Sonuç olarak Leviathan modelinden, bütün gerçek bireyleri kapsayacak, bedenini yurttaşlarının, ruhunu hükümranlığın oluşturduğu , aynı zamanda hem otomat, hem üretilmiş hem de bütünleyici olan şu yapay insan modelinden vazgeçmek gerekiyor. İktidarı, Leviathan modelinin dışında, hukuksal hükümranlığın ve devletin kuruluşunun belirlediği alanın dışında incelemek gerekiyor; iktidarı erk teknikleri ve taktiklerinden yol alarak çözümlemek söz konusu.

Ama savaş söylemi dediğiniz şey bizi nereye götürecek?

Gerçekte savaşların uzmanı olmak zorundayız, çünkü savaş bitmedi, kesin sonuca götürecek savaşlar henüz hazırlık aşamasında, kazanmamız gereken nihai savaşın kendisi. Yani karşımızda duran düşmanlar bizi tehdit etmeye devam ediyor ve biz savaşın sonuna uzlaşma ya da barışı sağlama gibi bir şeyle değil yalnızca gerçekten galip olmamız koşulunda varabiliriz.

Bu kesintisiz savaş söylemi dolayısıyla, gerçekten uzun süre ipleri başkalarının elinde olan birkaç entelektüelin hazin buluşu değildir yalnızca. Bence, kısa devre yaptırdığı büyük hukuksal düşünsel sistemlerin ötesinde bu söylem, ona karşıt olarak, gerçeğin yalnızca tarafgir olan bir zafer için açık açık silah gibi işlediği bir söylemdir. İç karartıcı olacak denli eleştirel bir söylem olduğu gibi çok yoğun bir şekilde söylencesel olan bir söylemdir de: acıların söylemi ama aynı zamanda en çılgın umutların da söylemi.

O halde Hobbes’a karşı kesintisiz savaşın söylemi diyebilir miyiz?

İlk olarak alışkanlıka bu tarihsel-siyasi söylemin yaratıcıları oldukları ileri sürülen bir takım sahte isimleri bir kenara bırakmalı. Savaş, iktidar, iktidar ilişkileri denilince akla Hobbes ve Machiavelli geliyor. Tarihsel-siyasal söyemin Hükümdar’ın siyasetinin ya da tabii ki mutlak hükümranlığın siyasetinin söylemi olmadığını ve olamayacağını; aslında bunun Hükümdar’ı yalnızca bir yanılsama, bir araç ya da olsa olsa bir düşman olarak gören bir sistem olarak görüyorum. Temelde kralın başını kesen, kendini ondan bağışık tutan bir söylemdir bu. 17. yüzyıldan itibaren, savaşın kesintisiz örgüsünü oluşturduğuna dair bir o düşüncenin kesin bir biçimde belirdiği görünür. Düzenin ve barışın ardında böylece süren savaş, toplumumuzu biçimleyen ve onu ikili bir biçime göre bölen savaş, aslında ırkların savaşıdır. Savaş olasılığını oluşturan ve onun ayakta tutulmasını, sürdürülmesini ve gelişmesini sağlayan temel öğeler çarçabuk ortaya çıkar: dil farklılıkları; güç, sertlik, enerji ve şiddet farklılıkları; acımasızlık ve barbarlık farklılıkları, bir ırkın başka bir ırkın başka bir ırk tarafından ele geçirilmesi ve uyruklaştırılmasıdır. Toplumsal varlık temelde iki ırk üzerinde eklemlenir. Toplumun bir uçtan öbür uca, ırkların bu çatışmasıyla kat edilmiş olmasına dayanan ve daha sonra ardında toplumsal savaşın yüzünün ve mekanizmalarının araştırılacağı bütün formların anası olarak bu düşünce formu 17. yüzyılın başına formüle edilen bu düşüncedir. Burada kullanılan öteki ırk, dışarıdan gelmiş değildir, bir zaman için galip gelen ve egemen olan değildir, ama sürekli, kesintisiz olarak toplumsal varlık içerisine nüfuz eden ya da daha çok toplumsal doku içerisinde ve bundan yola çıkarak sürekli olarak kendisini yeniden yaratandır. Başka deyişle; toplum içerisinde kutupsallık, ikili kırılma olarak gördüğümüz şey iki ırkın birbiriyle çatışması değil, bir ırkın üst-ırk ve alt-ırk olarak ikiye ayrılmasıdır. Ya da hatta bir ırktan çıkarak, toplumun kendi geçmişinin yeniden belirimidir. Kısacası ırkın, toplum içinde ortaya çıkan, arka yüzü ve alt yüzüdür.

Marks’ın yaşamının son günlerinde 1882’de Engels’e yazdığı mektupta şunu söylediğini unutmamamalı: “peki ama bizim sınıf savaşımını, onu nereden bulduğumuzu çok iyi bilirsin: onu, ırklar savaşımını anlatan Fransız tarihçilerden bulduk.” Devrim tasarısının ve uygulamasının tarihi, sanıyorum bu karşı tarihten ayrılabilir değildir. İtalyan edebiyatçı Petrarca şunu soruyordu: “tarihte romayı övmeyen ne var ki?”, biz ise – ve kuşkusuz tarih bilincimizi belirleyen ve bu karşı-tarihin ortaya çıkışına bağlı olan budur-, şunu soruyoruz: “tarihte içinde devrimin çağrısı ya da korkusu olmayan ne var?” Ve basitçe şu soruyu ekliyoruz: “Peki ya Roma yine devrimi fethederse?”

Devlet ve bu savaş arasındaki ilişki nedir?

Toplumsal yapı bir sınıflar piramidinden ya da hiyerarşiden oluşmuş değildir, tutarlı ve birlikçi bir organizma oluşturmaz, ama yalnızca kesin bir biçimde ayrı olmakla kalmayan birbirine karşıt iki bütünden oluşur. Ve toplumsal yapıyı oluşturan ve devleti işleyen bu iki bütün arasında var olan bu karşıtlık ilişkisi aslında savaş ilişkisidir; devlet, bu savaşın söz konusu iki bütünü arasında, görünürde barışçıl olan biçimler altında sürdürülme yolundan başka bir şey değildir.

Bu röportajın yarısına geldiğimde anladığım şey şu :

Foucault asla bilgisayar ekranından okunabilecek bir düşünür değil:)

Gerçi kağıt üzerinde de yeterince zorlayıcı ama...

Böylesi kör olmamıza sebebiyet verebilir:)